Re: Jak określić bohatera ?

napisany: 2010-02-18 23:58:58

Wygnaniec napisał:

"Wychodzi mi na to, ze przynajmniej w omawianym okresie powiedzmy od poczatku wieku do roku 45 mozemy mowic tylko i wylacznie o "bohaterach narodowych". Chyba ze uznamy Lenina za kogos kto "mial wizje" lub inaczej dzialal ponad narodowymi podzialami. Osobiscie uwazam tego pana za najgorsze guwno ktore nawiedzilo ten swiat. "

Co do Lenina,w całości się zgadzam,przynajmniej w kwestii oceny jego osoby.Jakby na niego nie spojrzeć,był człowiekiem który miał sporo szczęścia i sprytu,bardzo umiejętnie wykorzystał nastroje społeczne w ówczesnej Rosjii,ale jego "wizje" na dłuższą metę wyszły bokiem nie tylko Rosjii czy Europie Srodkowej i Wschodniej ale niemal całej Europie.Jego idea "eksportu rewolucji" kojarzy mi się,sam nie wiem czemu, z ideą lebensraum'u Hitlera,mimo że Hitler był wrogiem bolszewizmu.Lenin już dawno stracił stanowisko "naczelnego bohatera ludzkości" choć w krajach byłego ZSRR ma jeszcze wielu wielbicieli.Sam kilka lat temu byłem świadkiem jak starszy człowiek postawił małe popiersie Lenina na klombie z kwiatami w samym centrum pewnego miasta na Krymie bo wcześniej wyburzono tam duży pomnik "ojca światowej rewolucji".Jak widać Lenin jest bohaterem tylko dla starszych,pamiętających "lata świetności" ZSRR.Młodsze pokolenia żadnego bohatera w nim nie widzą.

"A wracajac do "prawdziwych bohaterow" to co powiecie o czlowieku, ktory pozostal w Warszawie mimo mozliwosci ewakuacji, ktory zagrzewal do walki i organizowal pomoc dla poszkodowanych, czyli o Stefanie Starzynskim."

Strzał w dziesiątkę.Starzyński to niewątpliwie bohaterska postać,która poświęciła się dla innych.Do tego prawdziwy wizjoner.Co ciekawe, większość jego pomysłów na rozbudowę Warszawy została jednak zrealizowana a część realizuje się nadal,że wspomnę tu o budowie arterii komunikacyjnej wzdłuż linii Wisły (Wisłostrada),budowie Al.Niepodległości czy warszawskim metrze.Na ironię zasługuje fakt że większość wizjii Starzyńskiego realizowano już po wojnie i to już od końca lat 40-tych.Sam nawet chciałem wysunąć jego kandydaturę ale obawiałem się zarzutów że to "Lokalny bohater" którego szanują tylko mieszkańcy Warszawy.Jak widać myliłem się,bo Starzyńskiego szanują nawet w środowiskach polonijnych za granicą.I słusznie.W moim przekonaniu Starzyński jest (a w każdym razie POWINIEN BYĆ) wzorem do naśladowania dla mieszkańców i władz również innych miast.

Re: Jak określić bohatera ?

napisany: 2010-02-19 16:23:03

Przykład wygnańca bardzo dobry.
Wracam do swojego pytania, z poprzedniego mojego wpisu.

+++++++++++++++++++++++++++

Jak określić wyczyny rotmistrza Witolda Pileckiego ? Dostał się do obozu, zgromadził informacje, wydostał się z obozu, walczył w powstaniu a po wojnie został skazany i rozstrzelany.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Pozdrawiam – Kozak.

Re: Jak określić bohatera ?

napisany: 2010-02-19 18:43:42

"Wychodzi mi na to, ze przynajmniej w omawianym okresie powiedzmy od poczatku wieku do roku 45 mozemy mowic tylko i wylacznie o "bohaterach narodowych". Chyba ze uznamy Lenina za kogos kto "mial wizje" lub inaczej dzialal ponad narodowymi podzialami. Osobiscie uwazam tego pana za najgorsze guwno ktore nawiedzilo ten swiat. "
Polemizowałbym z tym stwierdzeniem, a "cud na Wisłą", który zawdzięczamy Piłsudskiemu zapobiegł przeniesieniu rewolucji na tereny zachodniej Europy, więc w tym sensie można mówić o czymś ponadnarodowym.
Co do Starzyńskiego to dobry przykład, właściwie wzór tego jak powinien postępować polityk, dodałbym np. generała Andersa, ale nie za sam fakt chociażby bitwy pod Monte Cassino, ale bardziej za utworzenie tzw. Armii Andersa i wyprowadzeniu z terenów ZSRR polskich obywateli

Re: Jak określić bohatera ?

napisany: 2010-02-23 07:19:03

KURDE ALE NUDA!!!!!!
A wracając do mojego pytania, Pilecki jest "bohaterem patriotą". I tyle.

Re: Jak określić bohatera ?

napisany: 2010-02-23 12:30:59

A co z palącym się do boju, proszącym o przydział bojowy we wrześniu 39 generałem Lubomirem Rayskim? Trochę na wyrost został osądzony, to chyba dobry przykład typowego bohatera, którego najpierw się oskarża by za jakiś czas zrehabilitować taką osobę

Re: Jak określić bohatera ?

napisany: 2010-02-26 16:40:27

A co z palącym się do boju, proszącym o przydział bojowy we wrześniu 39 generałem Lubomirem Rayskim? ( ... )
============================
mate21.
No ale z której strony widzisz jego bohaterstwo ?
Fakt.
Walczył z biurokrają i umysłowym zastojem ludzi sanacji.
Fakt.
Był niewygodny dla określonej grupy ludzi - Tylko z polskiego środowiska.
Gdzie widzisz bohatera z okresu II wojny światowej ?
Pozdrawiam - Kozak

Re: Jak określić bohatera ?

napisany: 2010-02-26 21:20:42

A późniejszy fakt, gdzie niejako zrezygnował z funkcji generalskiej zaciągając się jako szeregowy pilot do RAFu? Czy to nie dowodzi bohaterstwa, pewnej unikatowej osobowości Rayskiego.

Re: Jak określić bohatera ?

napisany: 2010-02-27 00:46:32

To że ktoś rezygnuje z zajmowanego stanowiska lub stopnia wojskowego nie znaczy że automatycznie staje się bohaterem.Bohater to ktoś kto ryzykuje lub poświęca życie w imię swoich ideałów.Jego niezłomna postawa i czyny stają się wzorem do naśladowania nie tylko dla jednej określonej grupy ludzi ale dla wszystkich,praktycznie na całym świecie,niezależnie od kraju w którym żyją,narodowości,wyznania czy religii.A Rayski jakoś mi do takiej definicji nie pasuje.To że wolał brać czynny udział w walce z Niemcami nawet jako szeregowy lotnik a nie generał siedzący w sztabie może i świadczy o jego "unikatowej osobowości" ale o bohaterstwie raczej nie.

Re: Jak określić bohatera ?

napisany: 2010-02-27 08:19:53

Tulo.
Znowu pełna zgoda z twoim wpisem. Dodałbym tylko, że bohater to pozytywna postać. Piękni i wspaniali – na przykład z SS lub NKWD albo UPA, są "bohaterami" w środowisku z którego te organizacje się wywodzą. Dla nas Polaków to bandyci. Dlatego – jeszcze raz podkreślam, pełna zgoda z „twoją wersją” bohatera.

Mate21.
Fakt, że chciał walczyć z germańcami jest podstawą wyrażania się z pełnym szacunkiem o generale, ale to nie jest bohaterstwo, w znaczeniu będącym tematem na tym forum. Walka z wrogiem była jego obowiązkiem.
I jeszcze jedno. Był pilotem Ferry, czyli rozprowadzał samoloty do wskazanych miejsc. Takim pilotem była także córka marszałka Piłsudskiego.

Re: Jak określić bohatera ?

napisany: 2010-02-27 20:35:31

"To że ktoś rezygnuje z zajmowanego stanowiska lub stopnia wojskowego nie znaczy że automatycznie staje się bohaterem.Bohater to ktoś kto ryzykuje lub poświęca życie w imię swoich ideałów.Jego niezłomna postawa i czyny stają się wzorem do naśladowania nie tylko dla jednej określonej grupy ludzi ale dla wszystkich,praktycznie na całym świecie,niezależnie od kraju w którym żyją,narodowości,wyznania czy religii."
W myśl tej definicji np. odpada generał Sikorski jako premier RP, w jakimś sensie lawirujący między polityką Wielkiej Brytanii,a polityką ZSRR, w pewnym zakresie walczący o kształt granic Polski, odpada ze względu na politykę wobec opozycji, byłych Piłsudczyków, których np. więziono na Wyspie Bute.

Re: Jak określić bohatera ?

napisany: 2010-02-27 21:03:44

W myśl tej definicji np. odpada generał Sikorski ( ... )
======================================================
mate21.
Sikorski to tylko lawirant pomiędzy sowietami a fakenami ?
Stanowczo NIE !!
Chyba trochę więcej zrobił dla Polski w okresie II wojny światowej niż jego następcy ?

Pozdrawiam - Kozak

Re: Jak określić bohatera ?

napisany: 2010-02-27 23:37:58

Trochę źle mnie zrozumiałeś kolego Kozak, hmm chodziło bardziej o zrównoważoną politykę między Polską,a ZSRR szukanie jakiegoś kompromisu ze Stalinem, opóźnianie deklaracji premiera RP w sprawie granic Polski, sądzę, że Sikorski zrobił wiele dobrego, głównie w wyjaśnianiu zbrodni katyńskiej, za co oberwało się od Rosjan. Zarzutem dotyczącym postawy Sikorskiego było traktowanie opozycji, odsuwanie niewygodnych generałów, obóz na Wyspie Bute, konflikt z gen. Andersem

Re: Jak określić bohatera ?

napisany: 2010-02-28 01:12:20

mate21
Przepraszam, ale za dużo chaosu !!
Gdzie piernik a gdzie wiatrak ?
Anders ? Kto był prowodyrem konfliktu ?
Dyskusja na temat Sikorskiego i Andersa jest bardzo ciekawa, ale załóż nowy temat. Ja poszukuje istoty bohaterów, zgodnie z tematem na forum.
Ciągle nawiązujesz do tej wyspy. Co w niej jest takiego na wielkie NIE ?
Przypominam. Szukam określenia/definicji bohatera z okresu II wojny światowej.
Pozdrawiam - Kozak

Re: Jak określić bohatera ?

napisany: 2010-02-28 13:00:59

Zmierzam do tego, że nawet w czasie wojny, trudno jest w stu procentach nazwać kogoś bohatera, bo rzeczywiście mało było postaci, które nie budziły kontrowersji, które jak wg. definicji kolegi Tulo łączyły środowiska. Stąd tylko zwrócenie uwagi na to, że premier Sikorski miał opozycję w kręgach byłych piłsudczyków, nagle z czasem pojawiła np. trochę inna teoria postrzegająca majora Sucharskiego, wg. której miał on się załamać, gdy wojska niemieckie przypuściły atak, to także burzy pewne postrzeganie Sucharskiego jako bohatera, co kształtowało się w ludzkiej pamięci. Chyba każda osoba na lekcji historii, kojarzyła pod hasłem bohaterstwa podczas II wojny właśnie Sucharskiego i obrońców Poczty Gdańskiej. Pytanie czy właśnie upływ czasu od zakończenia wojny nie zmienia w nas trochę podejścia do pewnych osób, formułowania bardziej wyważonych zdań, w których hasło bohater, pojawia się trochę rzadziej?

Re: Jak określić bohatera ?

napisany: 2010-03-09 21:16:38

mate21 napisał:
"nagle z czasem pojawiła np. trochę inna teoria postrzegająca majora Sucharskiego, wg. której miał on się załamać, gdy wojska niemieckie przypuściły atak, to także burzy pewne postrzeganie Sucharskiego jako bohatera, co kształtowało się w ludzkiej pamięci. Chyba każda osoba na lekcji historii, kojarzyła pod hasłem bohaterstwa podczas II wojny właśnie Sucharskiego i obrońców Poczty Gdańskiej."

Według tego co od pewnego czasu pojawia się w mediach na temat majora Sucharskiego,był on człowiekiem o słabej psychice,który nie był w stanie sprostać panującej na Westerplatte sytuacji.Legenda o jego bohaterstwie być może powstała jeszcze w czasie wojny (np. dla pokrzepienia serc) ale na większą skale rozdmuchano ją dopiero w czasach PRL-u.Pamiętam jak dziś,że o Sucharskim uczono na lekcjach historii jeszcze w latach 80-tych.Ba,w podręcznikach do jęz. polskiego były nawet czytanki o "bohaterskim" majorze.Kiedy rozmawiałem ze starszymi ludźmi którzy przeżyli wojnę i dobrze pamiętają tamte czasy (tzw. pokolenie wojenne) dowiedziałem się że we wrześniu 1939 r głośno było o postawie całej załogi Westerplatte zbiorczo ,a nie o kimś konkretnie.O tym co się tam dzieje można było dowiedzieć się głównie z radia.Były to raczej ogólne komunikaty w stylu "Trwa bohaterska obrona Westerplatte" lub "Westerplatte broni się jeszcze" a nie jakieś szczegółowe informacje.O osobie Sucharskiego większośc ludzi dowiedziała się dopiero po zakończeniu wojny a wniosek z tego jest następujący (przynajmniej dla mnie) : To cala załoga Westerplatte zbiorczo zasługuje na tytuł bohatera a nie jakaś konkretna osoba.Sucharskiego uczyniono bohaterem już później,kiedy wojna dobiegła końca.

Re: Jak określić bohatera ?

napisany: 2010-03-11 17:10:19

Tak Panowie. To Były Czasy !!!
Pamiętam, że na lekcji z języka polskiego omawialiśmy zagadnienie dotyczące granicy pomiędzy bohaterstwem a bohaterszczyzną. Może w ten sposób komuniści promując Sucharskiego na bohatera obawiali się ujawnienia prawdy o obronie Westerplatte, w tym jego - dwuznacznej, postawy.
Zastanawiam się tylko, czy pozostawiona jemu szabla, w trakcie pobytu w obozie jenieckim nie parzyła go w ręce ?
Pozdrawiam - Kozak

Re: Jak określić bohatera ?

napisany: 2010-03-11 19:15:27

Z bohaterami problem jest taki, że z czasem narasta opis czynów danej osoby, z perspektywy czasu trudno jest obiektywnie ocenić daną postać. Z czasem powstaje legenda, pewien mit, który może być uwieczniany w literaturze np. jeden z wierszy Gałczyńskiego, mówi o żołnierzach z Westerplatte: "którzy czwórkami do nieba szli...". Podobnie jest z kultem powstania warszawskiego, przytacza się wiersze Baczyńskiego, a to tylko jedna strona medalu, nie wspomina się, że to wszystko poszło na marne, że wcześniej wszystko zostało ustalone, czy to bohaterstwo, wydaje mi się, że w tym przypadku to głównie kształtuje się jednostronny nieobiektywny mit. Złe jest także, łączenie polityki z historią, jeśli nawet wiąże się z konkretną osobą powszechnie uważaną za bohatera, nie powinno się takich osób wykorzystywać do celów politycznych.

Re: Jak określić bohatera ?

napisany: 2010-03-11 23:01:03

kozak napisał:

"Może w ten sposób komuniści promując Sucharskiego na bohatera obawiali się ujawnienia prawdy o obronie Westerplatte, w tym jego - dwuznacznej, postawy.
Zastanawiam się tylko, czy pozostawiona jemu szabla, w trakcie pobytu w obozie jenieckim nie parzyła go w ręce ? "

Co do komunistów to nie wiem dlaczego zrobili z Sucharskiego bohatera.Któryś z komunistów (nie pamiętam który,może Stalin ?)mawiał że wojna to okres dużego zapotrzebowania na bohaterów.Każdy naród potrzebuje swojego bohatera a jeśli takowego nie ma to znaczy że należy go "stworzyć".Dlaczego na stanowisko "dyżurnego bohatera narodowego" wybrany został m.in. Sucharski tego jakoś nie kumam.

Jeśli chodzi o szablę... Hmmm... Tu sięgam do Wikipedii do hasła "Henryk Sucharski" (ze względu na późną porę gdy piszę tego posta nie mam możliwości podłubać w biblioteczce) i omamy taką informację:

"W uznaniu bohaterstwa i niezłomnego ducha załogi Westerplatte, dowództwo niemieckie pozwoliło mjr Henrykowi Sucharskiemu odejść do niewoli z szablą przy boku. W wyniku pomyłki Niemców wręczono mu jednak nie jego własną szablę, a szablę kapitana Franciszka Dąbrowskiego. Broń odebrano mu jednak zaraz po dotarciu do pierwszego obozu"

Źródłem tej informacji jest książka J. Drużyńskiej i S. M. Jankowskiego,p.t. " Wyklęte życiorysy" (Dom Wydawniczy REBIS, Poznań 2009, s. 34.)

Re: Jak określić bohatera ?

napisany: 2010-03-11 23:18:40

Byłbym zapomniał... Ze wspomnianych wyżej rozmów z ludźmi z tzw. pokolenia wojny dowiedziałem się o jeszcze jednym ciekawym wydarzeniu.Tu,wybaczcie,znowu wrócę do tematu Lwowa (wiem,wiem... za dużo piszę o Lwowie ale cóż,to miasto co chwila pojawia się we wspomnieniach mojej rodziny).W 1941 r.,kiedy Rosjanie uciekali w popłochu bo do Lwowa zbliżały się już wojska niemieckie,jednostki NKWD podpaliły więzienie na Brygidkach (tak się wówczas o nim potocznie mówiło bo wcześniej mieściła się tam siedziba zakonu sióstr Brygidek a dopiero później zrobiono tam więzienie) razem z uwięzionymi tam ludźmi.Pewna grupa Lwowian (dziś już nie da się ustalić ani ich liczby ani personaliów) weszła do tunelu doprowadzającego rury kanalizacyjne na teren więzienia,stamtąd przebiła się przez grube fundamenty budynku,a następnie tak utworzonym tunelem ewakuowała część więźniów z płonącego więzienia (Ich liczba i personalia również są juznie do ustalenia).I właśnie ta grupa Lwowian,dzisiaj już bezimienna,jest w mojej ocenie kolejnym "bohaterem zbiorczym" wartym wspomnienia na łamach tego forum.

Re: Jak określić bohatera ?

napisany: 2010-03-12 16:46:34

( ... ) Broń odebrano mu jednak zaraz po dotarciu do pierwszego obozu" ( ... )
=============
Aaa, proszę ! Tego nie wiedziałem.
Co do opisanych bohaterów z Lwowa to Całkowicie Pełna Zgoda - anonimowi ludzie, historia zapomiana, Wyciągnięta na światło dzienne przez Klubowicza z tego forum.
Proszę bardzo !
Można ?
A można !
Byle tak dalej !!
A na koniec, taki mały Apel.
Promujmy kapitana Dąbrowskiego – prawdziwego bohatera z Westerplatte, ponieważ jemu się to należy.
Pozdrawiam - Kozak